郝景芳X刘宇昆:人类很容易爱上AI,但它不会爱我们

2017-11-30 09:15:53  来源:

 凤凰文化讯(冯婧报道)2017年11月16日晚,刘宇昆、郝景芳携新作做客中信书店·芳草地店,与现场观众共话“当未来发生时”,本场活动由中信出版社主办,陈楸帆担任主持。

《奇点遗民》是刘宇昆十年来百余部中短篇作品的精选集,融汇了数字化生命、影像化记忆、人工智能、外星访客等元素,探讨了在一个虚拟数据控制一切的时代里,人类的生活与情感何以为继。郝景芳的新书《人之彼岸》,同样是关于人工智能的合集,包括六个中短篇小说与两篇科普,探讨了人工智能与人类的未来。这也是本场活动讨论的核心,凤凰文化将对谈要点整理于此,以飨读者。

现场图

刘宇昆:人工智能会给人类带来一种革命性的世界观

我对人工智能是比较乐观的,因为最奇妙的结果是人工智能可以让我们对自己人类有一个新的认知。人类的智慧是演化而来,而人工智能是我们设计而来,因为开始方法不同,人工智能理解和解决问题的操作方法和人类完全不同,最聪明的人都做不到的事情,人工智能可以做到。最好的结果就是我们可以从人工智能解决问题和创造新东西的时候,得到一些灵感,能够做我们以前想象不到的事情。比如说人工智能下棋的方法是人类大师永远不会做的事情,所以人类的围棋大师从中得到了很多的启发,甚至可以用一些新的方法来下围棋,如何发展棋路。如果你是写小说的话,等到人工智能开始的时候写小说,它们会给我们带来特多的惊喜。如果你喜欢一个事情,最好是有人能给你带来一种全新的世界观,让你去重新看这个领域,我觉得人工智能会给我们带来这样这种革命性的新看法,所以我是很期待的。这个世界上很多问题是人类无法解决的,人工智能也无法解决的,但我们在一起就有可能解决,所以我对未来是抱有希望的。

 

郝景芳

郝景芳:人工智能站在人的彼岸,我们通过这个彼岸反观自己

我在科幻小说里会写一些比较悲观的未来,这个是小说家的需要,没有灾难哪来的故事?你需要这样一些设点,它会带来张力。我的小说里面也会写到人工智能未来对人类的掌控,人类也会丢失自我等等。但我对人工智能的想象还是希望把它们落实在真实的场景中,这些各种各样的技术,会如何影响到我们每天的现实生活。我会在医院的场景,情侣的场景,战争的场景,家庭生活的场景里,在真实社会的语境下来写作,也希望这些小说能够带来对人工智能新的感受。

如果是现实中,我对人工智能也是比较偏乐观的,我同意刘宇昆讲的,人工智能最大的意义是从它们的身上看到我们自己。我的小说名为《人之彼岸》,其实人工智能就是站在人的彼岸,我们通过这个彼岸的人工智能反观自己,才会发现原来我们是这样的,我们很多时候是要通过他人才能理解自我,那么人工智能就提供了最好的一个窗口和渠道。然后才会发现,原来我们有很多的能力和思维方式是原来忽视的。

我自己觉得,人工智能未来其实是活在它们自己的数码世界里面,它们处理的就是0101,只要涉及到如何处理这些抽象的数据,这些算法的革新,它们都处理得非常好,它们能把很多问题都优化处理。它们最难理解的是物理的世界,或者是人类的世界,这个世界对它们来说是不存在的。所以我不觉得人工智能未来就会毁灭掉我们,或者是对我们产生敌意,我们已经把人工智能拟人化了,但未来我们就是在两个世界里面的。人越了解人工智能,人越了解人自己,未来也就越有可能一起在携手往前走,我对人性还是很有信心的。我觉得不管人工智能多聪明,我们也是挺聪明的。

 

刘宇昆

刘宇昆:人工智能写的小说里,人工智能的情感是什么样的?

陈楸帆:刘宇昆的小说里面,情感是非常重要的一个元素,最早的一篇小说就叫做《爱的算法》。这里面就探讨了一个有意思的话题,人类的情感是否能被计算,是否能作为一个算法赋予机器,有了这样一种算法的机器能否懂得爱,所以我想听听刘宇昆对这方面的想法和理解。

刘宇昆:我在小说里对这方面的理解,和生活中的理解有不同之处。在写小说的时候,因为我的重点是人性的揣摩,所以一切都是以人为主,所以我在写感情的时候,机器是在模仿人的感情,或者是用人的定义来说更好。但其实我觉得这种做法很像图灵测试。

如果以生活的状态来看的话,我最想看到是人工智能写的小说是关于人工智能的情感是什么样的?因为它们的情感跟人类的情感是不一样的。这我觉得是特别有意思的。如果人工智能能够有创意的话,它的那种创意肯定也跟人类的创意不一样。就有点像西方人写的中国历史,他们写出来的历史完全不一样。如果你跳出那种排外感的话,你会感觉对中国历史有一个全新的理解。所以我觉得人工智能可能会给大家带来一种全新的视野,让我们理解什么是感情,什么是跨物种的情感,我对这种东西很感兴趣,尽管我的小说里面没有太多这方面的情节。

《人之彼岸》

郝景芳:AI可以从有到有,但是不能无中生有

郝景芳:我觉得未来人工智能会创造出很多东西,包括艺术、法律等等很多领域里,人工智能未来都会有所发展,但人工智能还是跟我们还是不一样。现在比较大的主流的学习方法,一个是靠先例学习的,其实是一种统计,就是大数据。另外一个比较主流的,就是靠反馈,就是强化学习,它自己先随便试,看这个答案好不好,对不对。比如说它写小说,可能先把人类所有的经典小说拿过来看一遍,它就会学到里面有哪些词语搭配,句子的组合,人物设置是好的,就按照这样的先例去模仿。也可能是看反馈,它先随便写,程序员觉得我哪句话写得好,哪个网民点赞多,就按照哪种方式写。这个事情也许挺快就能够上演的,我们不要低估人工智能,比如说一个公司做决策的时候,只要有数据,它可以统计一遍,用哪样的处理办法有多大的概率能赢。

这么一听好像很恐怖,以后什么都不能干了,它们肯定比我们强。其实也不是,它们干不了真正创新性的东西,它能干的是从有到有,它学的是现有的东西,而且规则相对比较明确的。有些对它来讲可能是随机,但对我们真正有意义的无中生有,是从我们的主观感受来的。比如我们写一个小说,不一定是经典作品怎么写,我们就怎么写,也不一定是大家怎么样比较好,我就怎么写。写小说的人也好,艺术家也好,他的出发点只有一个,就是内心的主观感受,日常生活当中某一个瞬间,这是所有那些真正原创的、新鲜的这些作品的来源,能够真正感动人的作品,都不是学先例来的,都是无中生有创造出来的。所以真正的创新,从人对自然真正的主观感受出发的,这也是人最核心的能力,以及未来真正原创性的艺术作品之所以不可取代的地方。

 

《奇点遗民》

刘宇昆:我们连“人类”是什么东西都不知道,更何谈“后人类”?

陈楸帆:这两年,在中国的理论界对后人类理论也是非常多的关注,讨论的是当人类开始用一些技术来改造自己的身体,包括甚至以后你可以想象,把人的意识数据化上传到一个虚拟空间,其实会带来非常大的一个变化。这种变化可能不止是生物性上的,也包括感官,包括意识,包括社会关系等等。两位对后人类的概念有什么样的看法?

刘宇昆:我一直在想,我们连“人类”都不知道是什么东西,更何谈“后人类”?因为技术是一种放大人性的工具,可以把人性的善良方面放大,也可以把邪恶方面放大,意识上传就是人性放到无穷化最后的结果。在那种情况下,人就像神灵一样,在云端上面活着,这是我想象不出来的景象,既觉得可怕,又觉得憧憬。

我觉得这种情况在近代不会有,未来也不会有。如果我们去问一些未来学家,意识上传大概需要多久?他们可能会说10到20年,过了20年,你再问他,他可能还是同样的回答。如果意识上传那天真的到来的话,细节上可能是我们无法想象的,就像今天人工智能的这种突破,也是在十几年前我们无法想象的,所以真正的后人类是我们现在无法预测的,我也很希望见到。

郝景芳:我一直对意识上传这件事挺怀疑的,因为什么是意识呢?我们大脑里面运作这么多信号,这么多思维,有的时候是我们真正在思考什么东西,但其实大脑里面同时还处理许许多多的事情,你平时不用管的,自动监控的,比如你神经系统要控制你坐在椅子上不能倒在地上,这个控制其实不太容易,控制机器人实现这种的状态是需要一些算法的,同时你的神经系统还在消化你刚才吃的饭,它还在潜意识里面处理一些你昨天的信息,你的注意力其实也是在各个地方转来转去。我们整个脑系统有海量的信息在处理,这些东西完全都是动态的,而且都和身体相关。我不知道把身体去掉了,我们神经系统里面大部分东西是不是也就都去掉了。那最后意识上传,上传到机器里面还剩什么呢?可能还剩一些记忆,或者是抽象思维。但其实到现在人类也没有研究清楚记忆,人类最近发现,记忆可能是分布在全脑的,当回忆的时候,某些特定的细胞又激活了,不像计算机分区那么鲜明,我们的头脑细胞都是动态的。所以意识上传到底上传的是什么东西?可能是脑电波的活动,但我不清楚这些未来学家他们说的是什么。

陈楸帆

陈楸帆:这个时候,未来学家跟神棍是同一个意思,跟古代算命的其实差不多的意思。

郝景芳:人爱上机器挺容易的,但它可能不会爱你

读者提问:雷蒙德.库兹韦尔曾经预言,2030年机器人会产生意识,并会有情感,并对人类有一些反抗,你们对这方面的科学研究有什么样的看法?

陈楸帆:就像我刚才说的,未来学家的很多预言,我们不说他是神棍吧,很多预言还是基于一些科学和判断。我个人希望能够看到这一天的到来,科幻作家永远不嫌事大,如果世界毁灭,我能亲眼目睹这一刻,我也会觉得非常兴奋,我也非常希望见证。

郝景芳:我曾经问过SIRI的创始人,人工智能能不能跟人进行情感沟通,他说模仿是肯定可以做到的,并不代表它真的关心你,或者是真的知道你是谁,它喜不喜欢你不重要,重要是它可以表现出它喜欢你。你只要把这个程序编得足够精细,让它学了足够多的程序,它就可以知道你什么样的情况是需要关怀的,识别出你的表情是不高兴的,然后它赶紧从语言库里面搜罗出你喝点水,或者是我给你煮碗面吧。未来这种情绪反映可以做到非常精细化,这个算法、智能匹配、观察识别都可以做到。

如果从接收信息的角度,你可以接收到它在关心你,但其实这种关心是你脑补的,这个情感是人心里产生出来的,所以我自己觉得,人未来爱上机器挺容易的,因为我们真的是太情感泛滥了,我们什么都可能爱上,孩子可以爱上毛绒玩具,未来你爱上你的手机,这很有可能,但它不会爱你。

刘宇昆:我基本同意她的看法,我刚才想的比喻就是人和宠物之间的感情,人们觉得我们爱宠物,其实宠物并不一定爱你,如果你死了,猫可能很快就会来吃你,对于你来说,人对猫的爱和猫对你的爱是不一样的。我觉得是有可能会有人工智能对人有情感,但这种情感和我们的情感是不一样的东西。具体是怎么样的,我们也不知道,所以我更加希望不要光在希望机器能够模仿人的情感,而是看到人工智能有什么样自己独立的情感,这是连我们都不能够定义为“情感”的那种情感,这是我最想看到的。

科幻文学姓“科”姓“文”?

郝景芳:我自己觉得科幻这个东西是非常个性化的,有的人喜欢这样,有的人喜欢那样,也没有一个完美的,但我觉得科幻的设定一定要和人物是融为一体的,不能是两张皮。我对于设定了一个宇宙穿越的背景但其实核心内容就是两个人的爱情故事的这种设定就非常不喜欢,你就好好在地上讲爱情故事不就完了吗?这个宇宙飞船有什么用呢?什么用都没有,它跟科幻就没有什么关系。但像《黑客帝国》里,他发现自己的生活是假的,是机器造出来的,这就是他的心路历程,然后通过科幻,让你对于什么是真实有一些思考,科幻设定与人物情节就有了一个非常完美的融合,我觉得不管是写成什么样,我都会喜欢,只要它不是一个噱头就行。

 

陈楸帆:我同意郝景芳的说法,科幻是特别开放的,其实也是一个历史变迁的文类,最早是恐怖小说,中间有科技变革带来的冲击,所以不同的流派,不同的风格都是兼容并包的,所以未来必然也是一个充满了生机活力和探索的文类。以后肯定会出现我们不知道怎么去归类的文学,但只要它给我们读者带来一些冲击,不管是情感的,认知的,还是一些其他方面的,我觉得它就是一个好的小说,我们英文叫做推测性的小说。所以我觉得大家不要标签化,或者是带着固有的观念来看待科幻,比如说《三体》就算科幻,其他的就不是科幻,这种偏见会阻碍我们发现更多更精彩的世界。


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